از نخستین روزها و هفته‌های پس از انقلاب، اهمیت شهرداری تهران بر کسی پوشیده نبود. به همین دلیل بود که جناح‌ها و افراد به سادگی از کنار این سمت نگذشته و نمی‌گذرند. تا سال ۷۷ که تهران بدون شورا اداره می‌شد، خیال دولت‌ها راحت بود که شهردار را خودشان انتخاب خواهند کرد. شاید همین رابطه رئیس و مرئوسی بود که باعث کاهش حاشیه‌ها درباره این نهاد شد. اما از وقتی قرار شد شوراها به نمایندگی از مردم شهر را اداره و شهردار را انتخاب کنند، حاشیه‌ها دست از شهر برنداشته است، حاشیه‌هایی که اغلب مربوط به ساخت‌وساز و تلاش برای کسب امتیازهای شهری مربوط می‌شود، نکته‌ای که الویری از یک نمونه آن پرده‌برداری می‌کند. مرتضی الویری فعال سیاسی قبل و بعد از انقلاب است. شهردار تهران در دوران اصلاحات، نمایندگی دوره اول و سوم مجلس شورای اسلامی، مشاور رئیس جمهور و دبیر شورای‌عالی مناطق آزاد در دولت آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی از سوابق کاری وی پس از انقلاب است. از میان همه این تجربه‌ها، آنچه بهانه گفت‌وگو با الویری شد، تصدی سمت شهرداری در دوران اصلاحات بود، دورانی که شوراها به عنوان نهادی نوپا، نخستین گام‌های خود را برداشت، گام‌هایی که در نهایت به زمین‌ خوردن شورا در آن دوره منتهی شد. البته به گفته الویری، نقش رقیب را در این امر نباید نادیده گرفت. با الویری در یک روز نه چندان سرد پاییزی گفت‌وگو کردیم. با او درباره مهم‌ترین تحولات شهرداری در آن دوره خاص، جایگاه شورا و مدیریت شهری و از همه مهم‌تر حواشی‌ای که هیچ‌گاه نخستین دوره شورای شهر تهران را رها نکرد، گفت‌وگو کردیم.

آقای الویری چرا در دوره اصلاحات شما برای شهرداری تهران انتخاب شدید؟
در مورد پذیرش شهرداری تهران بی‌تفاوت نبودم، بلکه تصمیم بر عدم پذیرش آن داشتم. دلیل این بود که در مناطق آزاد و دبیرخانه شورای عالی مناطق آزاد، کارهای ناتمام فراوانی بود که احساس می‌کردم حضورم برای به اتمام رساندن آنها ضروری‌ است. دلیل دوم اینکه احساس می‌کردم شهرداری در بدترین شرایط قرار دارد. خاطرم هست دو هفته قبل از پذیرش این مسئولیت ، در مصاحبه‌ها گفتم هر کس مسئولیت شهرداری را در این مقطع بپذیرد، بدشانس‌ترین مدیر جمهوری اسلامی خواهد بود. علت این تحلیل این بود که اگر در آن زمان شهردار می‌شدید، شهرداری را از شهردار تحویل نمی‌گرفتید. زیرا شهردار و بسیاری از معاونان و شهرداران مناطق یا در گوشه زندان بودند یا با پرونده‌های مختلف، هر روز باید در محاکم و دادگاه‌ها حضور می‌یافتند. وضعیت درآمدی شهرداری هم اسفناک بود. زیرا بسیاری از مودیان از پرداخت عوارض خود سر باز می‌زدند. این امور شهرداری را در وضعیتی بسیار ناپایدار قرارداده بود. علت پذیرش من با وجود واقعیات فوق، این بود که مهلت انتخاب شهردار از سوی شورا به پایان رسیده بود. اما شورای اول موفق به گزینش شهردار نشده بود و این سوژه‌ای برای رورنامه‌هایی از قبیل کیهان و برخی مطبوعات ضددولت خاتمی فراهم کرد تا نکوهش کنند که اصلاح‌طلبان توان انتخاب یک شهردار را هم ندارند. واقعیت این بود که شورای شهر نمی‌توانست افرادی را که توانمند و مورد توافق شورای شهر بودند، راضی به همکاری کند. افرادی هم که به هر کاری دست می‌زدند تا به شهرداری برسند را هم شورای شهر نمی‌پذیرفت. مهم‌ترین علتی که شهرداری را پذیرفتم، خارج‌کردن شورای اول از بحران عدم تعیین شهردار بود.
شما گزینه چندم شورای شهر بودید؟
به یاد ندارم، اما می‌دانم که برخی از اعضای شورای خودشان اعلام آمادگی کردند که شورا تایید نکرد. تعداد دیگری هم بودند که دعوت شدند، اما خودشان قبول نکردند.
با این چالش‌ها سمت شهرداری را پذیرفتید. چه رسالتی برای مدیریت شهری قائل هستید و فکر می‌کنید وظیفه اصلی شهردار چیست، به‌ویژه شهردار تهران که مهم‌ترین شهرداری در کشور است و حتی تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد شهردار در هیأت دولت هم حضور می‌یافت.
در چارچوب قانونی موجود، شهردار مسئولیت فضای سبز، حمل ونقل، ساخت‌وساز شهری، نظافت شهر و مسائل محیط زیستی و بخشی از مسائل فرهنگی و ورزشی را عهده‌دار است. این وظیفه در کلان‌شهری مانند تهران با جمعیت متنوع ۷-۱۲ میلیون نفری بسیار سخت است. فراتر از این مسائل قانونی، معتقد بودم شهرداری باید مسئولیت تمام امور شهری را بر عهده داشته باشد. اگرچه اکنون در چارچوب قانونی سازمان‌های دیگری این کار را انجام می‌دهند، اما در دنیا شهرداری همه امور شهر را اداره می‌کند. به عنوان مثال مسئولیت برق، کل شهر مدارس و حتی محاکم و دادگاه‌ها بر عهده شهردار است، اما در کشور ما این‌گونه نیست. البته من مطمئن هستم که در آینده به این سو خواهیم رفت. ما یک حکومت کشوری و یک حکومت محلی، یک پارلمان کشوری و یک پارلمان محلی خواهیم داشت که حکومت و پارلمان محلی همان شهرداری و شورای شهر هستند که باید تمام امور شهر را ساماندهی کنند. اما هنوز به این نقطه نرسیده‌ایم. زمانی که مسئولیت شهرداری را بر عهده گرفتم، باتوجه به اینکه سوابقم در برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی بود، نخستین گامی که احساس کردم باید برداشت، این بود که شهرداری را باید از «برنامه‌روزی» به «برنامه‌ریزی» سوق دهیم. لازمه این کار، تدوین یک برنامه میان‌مدت وکوتاه‌مدت برای شهرداری و متناسب با آن تنظیم یک برنامه کوتاه‌مدت یعنی همان بودجه یک‌ساله است که باید به شورای شهر تحویل شود.
زمانی که شما شهردار شدید، دوره توسعه سیاسی و مشارکت مردم بود. چه تلاشی برای مشارکت مردم در اداره شهر کردید؟ آیا مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر متعادل بود، یا شورا در جایگاه طبیعی و قانونی خود قرار داشت؟
تلاش برای مشارکت مردم در اداره شهر کاری نبود که شهردار بتواند به تنهایی انجام دهد، بلکه وظیفه شورای شهر بود. نظارت مردمی بر فعالیت شهرداری و بخش مردمی در قالب شورای شهر و انجمن شهر صورت می‌گیرد، نه در قالب مدیریت شهری. بنابراین کاری بود که شورای شهر باید بکند و البته اولین تجربه‌ای بود که در آن مقطع شکل گرفت. شورای شهر بعد از مدتی شورایاری‌ها را راه انداخت و انتخاباتی انجام شد که در واقع بازوی نظارتی شورای شهر بودند که می‌توانستند اطلاعات مناطق را به شورای شهر بدهند.
مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر یکی بود؟
به‌ دلیل اینکه اولین تجربه‌ای بود که داشت اتفاق می‌افتاد، موارد تعریف نشده زیادی وجود داشت که باید تعریف می‌شد و همین موجب اختلافات شد. به‌عنوان مثال برخی از اعضای شورا براین باور بودند که در انتصاب مدیران باید دخالت داشته باشند. به عنوان یک مدیر احساس می‌کردم که جزو اختیارات خودم است و نباید کسی دخالت کند. در یکی از جلسات که برای پذیرش شهرداری دعوتم کرده بودند، یکی از اعضای شورای گفت که ما ۱۵ نفر در شورا هستیم و شما هم به ما اضافه می‌شوید و ۱۶ نفره شهر را اداره می‌کنیم. اعتراض کردم و گفتم اگر می‌خواهید من را با این ذهنیت به عنوان شهردار انتخاب کنید، اشتباه کرده‌اید و باید سراغ شخص دیگری بروید. معتقدم که شهرداری را ۱۶ نفر اداره نمی‌کنند، بلکه یک نفر اداره می‌کند و آن شهردار است و شما ۱۵ نفر بر کار من نظارت کرده و قوانین لازم برای اداره شهر را تصویب می‌کنید. در حقیقت همان کاری که مجلس با دولت انجام می‌دهد، شما با شهردار انجام می‌دهید. این اختلاف نگرش و نبود یک تعریف، همان ابتدا ما را دچار مشکل کرد. مطلب دیگر نارسایی در خود قانون شوراها بود که موجب شد بسیاری از مشکلات این نهاد دیده نشود. این هم جزو عواملی بود که خود به‌خود موجب تنش و برخورد شورا و شهرداری می‌شد. مشکل دیگر این بود که شورا تحت تاثیر شرایط سیاسی کشور بود و به جای اینکه یک نهاد تخصصی شهری باشد، یک شورای سیاسی بود. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در نتیجه بسیاری از مسائل با نگرش سیاسی دیده می‌شد. زمانی که به این سمت رسیدم، گفتم باوجود اینکه یک فرد سیاسی هستم، نگرش و دید سیاسی‌ را در کار دخالت نخواهم داد. تلاش می‌کردم که در کل شهر همه افراد را از نظر حقی که بر شهردار دارند مساوی بدانم. یک شخص مسیحی یا یهودی همان حقوق شهروندی را داراست که یک فرد مسلمان دارد، چه رسد به آنکه در جناح بندی‌های سیاسی بخواهم نظرات خودم را دخالت بدهم.
شورا در همان جایگاه قانونی که فکر می‌کنید، قرار داشت؟
بین اعضای شورای شهر تفاوت دیدگاه وجود داشت. برخی معتقد بودند باید شورای شهر اختیارات وسیع‌تری داشته باشد و برخی در همان چارچوب قانونی انجام وظیفه می‌کردند. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در این مسئله هم وحدت نظر وجود نداشت. معتقدم همین مسائل موجب متلاشی شدن و در نهایت انحلال شورای شهر اول شد.
اختلاف عمده شما با شورای شهر بر سر چه مسئله‌ای بود، سیاسی بود یا غیر سیاسی؟
به دلیل فضایی که بر شورا حاکم بود، بعضی مواقع تصمیماتی از سوی شورا تصویب می‌شد که به جای اینکه گره‌ای از شهرداری باز کند، گره‌ای اضافه می‌کرد. برخی از مصوبات هم از سوی فرمانداری رد می‌شد. وقتی گفته می‌شد شورای شهر جلسه دارد، من کمتر انتظار داشتم که این جلسه گره‌ای از مشکلات ما را باز کند. بیشتر وقت من صرف خنثی‌کردن تصمیماتی بود که از سوی برخی از اعضا گرفته می‌شد. بیشتر این مسائل هم مربوط به دو یا سه نفر بود. مشکل دیگری که بسیار تأثیر داشت، جریان‌های بیرون شورای شهر بودند که با هدف زمین‌گیر کردن اصلاحات، فکر می‌کردند که می‌توانند به این اختلافات دامن بزنند. به عنوان مثال مسائلی از طریق برخی از اعضای شورای شهر مطرح می‌شد و صداوسیما به به بزرگنمایی آن می‌پرداخت. مواردی که خلاف واقعیت بود، اما می‌توانست اذهان را تخریب کند. یکی از اعضای شورای شهر در یکی از پر بیننده‌ترین برنامه تلویزیون (اخبار ساعت ۱۰ و نیم شبکه ۲) اعلام کرد شهردار در ملک شخصی خود تخلفاتی انجام داده است. روز بعد در جلسه شورای حضور یافتم و خواستم یکی از اعضای خود را برای بررسی صحت و سقم مطالب به محل بفرستد. این کار شد و آقای مهندس عابدینی عضو شورا به محل ساختمان آمد و گزارش داد که هیچ تخلفی صورت نگرفته است. البته اظهارات خلاف آن عضو شورای را میلیون‌ها نفر شنیدند، اما تکذیبش را نه. باز همان آقا در جلسه‌ای مدعی شد که شهردار ۳۰۰ مورد تخلف انجام داده، این موضوع در حالی طرح شد که حتی یک مورد تخلف مکتوب در دست او نبود. پس از ادعای ایشان، من خواستار ذکر این تخلفات شدم. پس از مدتی فقط ۱۳ یا ۱۴ مورد تخلف ادعایی مطرح کردند. قوه قضاییه آن زمان که از لحاظ سیاسی مقابل شورا و شهرداری و به طور کل جریان اصلاح‌طلبی قرار داشت، سعی می‌کرد از میان آن ادعاها مواردی را به دادگاه برساند. اما خوشبختانه در تمام آن موارد به دلیل اینکه پایه واساس درستی نداشت، حکم برائت صادر شد.
شورای شهر که تشکیل شد، آقای نوری آذر ۱۳۷۸ برای انتخابات مجلس ششم استعفا دادند. آقای حجاریان هم ۲۲ اسفند ۱۳۷۸ ترور شدند. فکر نمی‌کنید خروج این افراد از شورا موجب شد با آن مسائل و مشکلات روبه‌رو شود؟
همین طور است. استعفای آقای عبدا… نوری و پس از آن ترور آقای حجاریان، بسیار به شورای شهر اول لطمه زد. حضور این دو بزرگوار جلوی بسیاری از زیاده‌روی‌ها، اعمال نظرها و فشارهای بیرونی را می‌گرفت. بعد از خروج این افراد و افرادی مانند خانم کدیور و آقای غرضی، فضای شورای شهر رادیکال و تندتر شد. مجموع این برخوردهای تند زمانی اتفاق افتاد که این افراد در شورای شهر حضور نداشتند.
درباره طرح‌های زیربنایی شهر ازجمله توسعه شبکه ارتباطی، کاهش میزان ترافیک و توسعه فضای سبز در زمان شما چه اقداماتی انجام شد؟
یکی از کارهای زیربنایی ضابطه‌مند کردن ساخت‌و‌ساز شهری بود. در این دوره مصوبه‌های ۲۳۹ و ۲۶۹ کمیسیون ماده ۵، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را با توجه به مساحت زمین و عرض گذر مجاور در چهار پهنه مختلف تعیین شده برای شهر تهران تعیین کرد. در اواخر سال ۱۳۸۰ و در سال پایانی مسئولیت من، با توجه به ضرورت ایجاد تحول در نظام شهرسازی کشور، به‌ویژه شهر تهران و ایجاد تغییر در روند تهیه طرح‌های جامع و تفصیلی به صورت سنتی، تعداد ۲۱ مهندس مشاور برای ۲۱ منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری و راهبردی برای شهر تهران که در آن ساختارهای توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و کالبدی شهر تعیین و راهبردهای لازم برای اجرای پیشنهادهای طرح در زمینه‌های فوق اقدام شد. در زمینه محیط زیست، تصویب طرح مبارزه با آلودگی هوا اقدام مهمی بود که در آن زمان انجام شد و به موجب آن، ۳۵ پروژه، طرح و برنامه باید اجرا می‌شد که در نتیجه آن، آلودگی شهر تهران در عرض ۱۰ سال به حد نرمال می‌رسید. اما کار سخت و مهم آن مقطع برقراری انضباط مالی در شهرداری بود. ما تلاش کردیم که سیستم شهرداری را شیشه‌ای کنیم یعنی تمام مناقصه‌ها و مزایده‌ها را روی اینترنت آوردیم و سعی کردیم همه به صورت شفاف مطلع باشند. تبدیل سیستم نقدی به سیستم تعهدی را کلید زدیم. درآمد مناطق را از حالت ملوک‌الطوایفی و غیر شفاف در آوردیم و روشن و شفاف کردیم.
برای کاهش هزینه‌های زندگی مردم چه اقداماتی انجام دادید؟
کاهش هزینه‌های زندگی مردم جزو وظایف شهرداری نیست. این وظایف را سیستم‌های حکومتی باید با بالابردن درآمد آنان، کنترل قیمت‌ها و تنظیم نرخ تورم انجام دهند. اما آنچه که به شهرداری مربوط می‌شود، تلاش کردیم به وسیله شفاف کردن سیستم، جلوی تخلف را بگیریم. در زمینه اخذ عوارض تلاش شد برای خانوارهایی که تمکن کمتری دارند، به صورت اقساطی کردن، فرصتی بدهیم تا بتوانند در زمانی مناسب بدهی‌هایشان را پرداخت کنند. البته برخی از اقدامات شهرداری مانند توسعه حمل و نقل عمومی و افتتاح میادین میوه و تره بار به طور غیر مستقیم روی هزینه‌های زندگی مردم موثر بود.
برای کنترل توسعه بی‌رویه شهر که یکی از معضلات تهران است و جلوگیری از ساخت‌وسازهای خلاف، چه اقداماتی انجام دادید؟
تهیه طرح تفصیلی به صورت جدی در دستور کار شهرداری قرار گرفت. البته در مورد منطقه ۲۲ چون از قبل شروع شده بود، از اوایل سال ۷۹ ساخت‌وسازها بر مبنای طرح تفصیلی جدید انجام گرفت. اما در سایر مناطق مصوبه‌های ۲۳۹ و ۲۶۹ کمیسیون ماده ۵، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را مشخص می‌کرد و از فروش تراکم‌های بی‌ضابطه جلوگیری کردیم. ما جلوی ساخت‌و‌ساز بالای ۱۸۰۰ را گرفتیم. مواردی وجود داشت که برخی از اعضای نیروهای مسلح با تکیه بر تفنگ تلاش داشتند تخلفاتی انجام بدهند. در یکی از دیدارهایی که هیأت دولت با مقام معظم رهبری داشت، در این زمینه و همچنین از ساخت‌وسازهای غیرقانونی در درون برخی پادگان‌ها شکوه کردم. ایشان آقای شمخانی را مسئول پیگری قضیه کردند و خوشبختانه جلوی این مسائل هم گرفته شد.
اصلاح ضوابط و مقررات شهرداری در زمان شما چطور بود؟
طرح ساماندهی شهر تهران از سوی وزارت مسکن و شهرسازی تهیه و در سال ۱۳۷۵ به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری ایران رسید که می‌توان آن را تجدید نظر در طرح جامع مصوب سال ۱۳۴۹ تلقی کرد. در این طرح جمعیت‌پذیری شهر تهران در افق ۵ ساله ۷ میلیون و ۶۵۰ هزار نفر تعیین شد. این طرح شهرداری تهران را موظف کرده بود که طرح تفصیلی را بر مبنای آن تهیه کند. اما شهرداری به دلیل این که طرح جامع جدید با ایجاد محدودیت در افزایش جمعیت جلوی فروش تراکم اضافی ساختمانی را می‌گرفت، از اجرای آن و تهیه طرح تفصیلی جدید برای مناطق شهر خودداری کرد. اختلافات وزیر مسکن و شهرسازی وقت با شهرداری تهران بالا گرفت و وزارت مسکن و شهرسازی از شهردار وقت تهران به محاکم قضایی شکایت کرد و شورای عالی شهرسازی و معماری ایران قبل از مسئولیت من در شهرداری تهران، ضوابطی برای ساخت و ساز تصویب و اختیاراتی را نیز به کمیسیون ماده ۵ برای تعیین تکلیف مجوزهای صادره قبلی داد. ما طبق این ضوابط کار می‌کردیم. اما برای تهیه طرح تفصیلی جدید ۲۱ مهندس مشاور برای ۲۱ منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری- راهبردی برای شهر تهران اقدام کردیم. این‌ کار انجام شد و با تصویب طرح تفصیلی مناطق در زمان آقای قالیباف نتیجه خودش را داد.
دولت آقای خاتمی دولت توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود، چرا زمینه‌هایی در شورای شهر و هیأت دولت فراهم نشد تا در شهر تهران به عنوان مهم‌ترین شهر، مشارکت مردم افزایش یابد؟
در شهر تهران علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی که شهرداری انجام می‌دهد، فعالیت‌هایی هم از سوی دولت انجام می‌شود. به عنوان مثال وزارت ارشاد مجموعه‌های سینمایی و فرهنگی خودش را دارد. تربیت بدنی هم وظایف خود را دارد و فعالیت‌هایی در این زمینه انجام می‌دهد. بنابراین متولی امور فرهنگی در شهر تهران فقط شهرداری نیست. اما در حوزه‌هایی که شهرداری فعالیت می‌کرد، مانند بودجه در مناطق مختلف، بخشی برای توسعه ورزش‌های همگانی اختصاص پیدا می‌کرد، مزید بر این‌که تعداد زیادی از مجموعه‌های ورزشی در مناطق مختلف ساخته شد.
برای کاهش آلودگی هوا، با توجه به اینکه در آن زمان خانم ابتکار رئیس سازمان محیط زیست بودند، چه فعالیت‌هایی انجام دادید و آیا این دو نهاد با یکدیگر هم‌سو بودند؟
جایکای ژاپن در مطالعه‌ای برای مبارزه با آلودگی هوا راه‌کارهایی را برای تهران مشخص کرد. اعتباری هم از بانک جهانی دریافت کردیم. با خانم دکتر ابتکار هم هماهنگی‌هایی در سازمان محیط‌زیست داشتیم. این هماهنگی‌ها موجب طرح‌ریزی برنامه‌ای با عنوان مبارزه با آلودگی هوا شد که از سوی هیأت دولت به تصویب رسید. به موجب این مصوبه ظرف ۱۰ سال و اجرای ۳۵ پروژه باید آلودگی هوای تهران به حد نرمال برسد برای مبارزه با آلودگی بهترین هماهنگی بین دولت و شورای شهر در آن زمان انجام گرفت. اگر این اتفاقات رخ نمی‌داد، اکنون ما شرایط بسیار سخت‌تری داشتیم. متاسفانه پس از اتمام دوره من و همچنین خانم ابتکار و تغیر دولت، بسیاری از پروژه‌ها متوقف شد و نتیجه آن وجود آلاینده‌های بالا در هوای تهران است.
یکی از انتقاداتی که همواره درمورد شهرداری مطرح شده، نحوه مدیریت مالی آن است. برای اینکه نحوه مدیریت مالی شهرداری شفاف شود و تامین درآمدهایش متناسب و پایدار با هزینه‌های جاری و خدمات شهری باشد، چه طرح‌هایی را مورد عمل قرار دادید، میزان هزینه و درآمد شهرداری در زمان شما چقدر بود؟
شهرداری را در سال ۷۸ با حدود ۱۶۰ میلیارد تومان درآمد تحویل گرفتم. در سالی که شهرداری را تحویل دادم، این درآمد به ۷۰۰ میلیارد تومان ارتقا یافت. این افزایش درآمد، نه ازطریق ساخت‌وساز، اما عمدتا از طریق تعبیه کردن درآمدهای جدیدی بود که در شهرداری شکل گرفت، آن هم بر مبنای مطالعات تطبیقی که با الگوگیری از کشورهای دیگر شکل گرفت. کارگروهی را برای بررسی درآمدهای شهرداری قرار دادیم که پیشنهادهایی را به ما ارائه داد و ما برنامه‌های جدیدی به شورای شهر ارائه کردیم که تصویب شد. تلاش کردیم شهرداری را از تک‌پایه‌گی اقتصاد که همان اتکا به فروش تراکم بود، نجات دهیم. توانستیم درآمدهای دیگری را در داخل شهرداری تعبیه کنیم و تنوع درآمدی شکل گرفت. هزینه‌های جاری شهرداری را به وسیله محدود کردن ورودی‌ها و افزایش بهره‌وری کنترل کرده و در نهایت سهم هزینه‌های عمرانی را بالا بردیم.
برای هماهنگی با سیاست و برنامه‌های دولت و جذب امکانات لازم برای مدیریت شهر تهران، چه اقداماتی انجام می‌دادید و با چه موانعی روبه‌رو می‌شدید؟
تهران به دلیل اینکه پایتخت و مرکز ایران است، الزاما دولت باید بهای سرویس‌ها و خدماتی که شهرداری به وزارتخانه‌ها و سفارتخانه‌ها می‌دهد را بپردازد. لازمه این کار رابطه تنگاتنگ میان دولت و شهرداری است. تصمیمی که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی گرفته شد و اجازه دادند که شهردار تهران در جلسات هیأت دولت شرکت کند، بسیار اقدام شایسته‌ای بود که در زمان آقای خاتمی هم ادامه پیدا کرد و بسیاری از مسائل در همین جلسات حل می‌شد. سعی می‌کردیم کمک‌های لازم را به دولت بکنیم. به عنوان مثال بعد از جریان ۱۸ تیر ۷۸ وحمله به کوی دانشگاه که صدمات زیادی به خوابگاه‌های دانشجویی وارد شد، ما توانستیم کمک‌های شایانی برای ترمیم خرابی‌ها بکنیم. به یاد دارم که در هیات دولت، آقای دکتر معین وزیر علوم تاکید کردند که این خوابگاه‌ها باید به سرعت بازسازی شوند. من درآن جلسه گفتم شهرداری این کار را به عهده می‌گیرد و ظرف ۲ ماه خوابگاه‌ها را بازسازی کردیم. موارد بسیاری وجود داشت که این همکاری‌ها صورت گرفت، درآن زمان به جای شورای شهر هیات دولت سنگ صبور ما بود و هیات دولت به ما کمک می‌کرد.
رویکرد کنونی اصلاحات چه تفاوتی با سال ۷۷ و شوراهای آن زمان کرده است. نگاه اصلاح‌طلبان در آن زمان به شوراها چگونه بود و اکنون چگونه است؟
به این دلیل که در شهرداری حضور ندارم، دقیق نمی‌دانم. اما این را می‌دانم که متاسفانه شورای شهر ما از لحاظ قانونی جایگاه مستحکم و پایداری ندارد. زیرا قانون موجود دارای اشکالاتی از قبیل مشخص نبودن حد و مرز و چارچوب وظایف و اختیارات شورا است. برای این شفاف‌سازی، باید قانون فعلی در مجلس اصلاح شود. اما طبق اطلاعات موجود، شورای نگهبان همین میزان اختیارات شورا را هم برنمی‌تابد و معتقد است شورای شهر طبق تفسیری که از قانون اساسی دارد، یک نهاد مشورتی است و به هیچ وجه اجازه قانونگذاری و اخذ تصمیم را ندارد. در حالی که این مصوبه قبلا مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفته بود. چند مرتبه تلاش کردیم لوایحی را به مجلس ببریم تا اختیارات شورای شهر را در حد یک قانون گذار محلی یا یک LOCAL PARLEMENT بالا ببریم، اما کسانی که در جریان بودند می‌گفتند اگر این کار را انجام بدهید، همین اختیاراتی را هم که دارید از دست خواهید داد. این پارادوکس و برداشت متفاوتی که میان شورای نگهبان و سازمان‌های اجرایی وجود دارد، موجب شد که شورای شهر نتواند جایگاه شایسته خودش را پیدا کند. حتی برخی معتقدند اگر لایحه‌ای به شورای نگهبان برود، تعیین شهردار را مانند چیزی که حالاست، حتما شورای نگهبان این اختیار را از شورای شهر خواهد‌گرفت. تصور شورای نگهبان این است که شورای شهر در حد یک نهاد مشورتی است. قانون اساسی هم در این مورد شفاف صحبت نکرده است. اگر روزی قرار باشد روی قانون‌اساسی بازبینی صورت بگیرد، یکی از موارد، همین بحث شوراهاست.
رابطه دولت و شهرداری را به طور کل چگونه می‌بینید؟ در دوره خودتان چگونه بود و باشرایطی که خودتان عنوان کردید، آیا استقلال شوراها یا مدیریت شهری در کشور ما موضوعیت دارد؟
رابطه دولت و شهرداری تا زمان آقای خاتمی که قانون شوراها به تصویب رسید، رئیس و مرئوسی بود. شهرداران را وزیر کشور انتخاب می‌کرد و خود وزارت کشور جایگزین و قائم مقام شورای شهر بود. بنابراین قوانینی که لازم داشتند تصویب می‌کردند و همه کارها به دست دولت بود. در زمانی که اولین شورا شروع به کار کرد، گرچه اجازه تعیین شهردارها و برخی ضوابط و مصوبات درون شهری را دریافت کرد، اما از آنجا که تایید صلاحیت شهردار و مصوبات شورا به عهده فرمانداران بود، دولت به نحوی اعمال نفوذ خود را برشهرداری را انجام می‌داد. اما اینکه این رابطه در آینده چگونه باشد، بر این باورم که مدیریت شهری باید کاملا مستقل از مدیریت کلان کشور باشد. اگرچه هم سویی لازم است، اما نباید اجازه بدهیم که اداره امور شهرها از سوی دولت انجام شود، چه به طور مستقیم و چه غیر مستقیم و این مسئولیت را باید به عهده خود مردم و شورای شهر بگذاریم.
مجلس ششم، دولت و شوراها در اختیار اصلاح‌طلبان بود. چرا در آن زمان یک لایحه درباره وظایف شوراها تصویب نشد؟
درست در خاطرم نیست، اما همانطور که گفتم، باتوجه به نظر و دیدگاهی که شورای نگهبان اظهار کرده بود، امید اینکه مصوبه بهتری را بتوانند از فیلتر شورای نگهبان بگذرانند، وجود نداشت. اما ممکن بود مجمع تشخیص مصلحت این موضوع را تایید کند که در این زمینه اطلاعی ندارم که چرا این اتفاق نیفتاد.
یکی از مشکلات شما که منجر به استعفا شد، دخالت شورا در حوزه اجرا بود. فکر می‌کنید راه حل این مشکل چیست و آیا اکنون هم شورای شهر می‌خواهد در حوزه اجرا دخالت کند؟
همان طور که گفتم به دلیل ۱۲ سال فاصله من از شهرداری، اطلاعات درستی در این زمینه ندارم. اما در آن زمان ما دو مشکل داشتیم؛ یکی تقاضای دخالت شورای شهر در حوزه اجرایی و دیگری حاکم بودن فضای سیاسی و غلبه داشتن آن بر فضای تخصصی در شورای شهر. در مراحل بعد این مشکلات تاحدی بر طرف شد و به هر میزانی که شورای شهر جنبه‌های تخصصی‌اش قوی‌تر شود، این نگرانی‌ها کاهش می‌یابد.
چه اتفاقی افتاد که از شهرداری استعفا کردید؟
اختلافات ما با شورای شهر همچنان ادامه داشت تا ما به جریان استیضاح رسیدیم. استیضاح رای نیاورد و از ۱۵ عضو شورا فقط ۵ نفر به استیضاح رای دادند. بنابراین به کار خودم ادامه دادم، اما احساس می‌کردم اختلافاتی که با شورای شهر وجود دارد، به کار مردم صدمه می‌زند. در نهایت به برخی از اعضای شورای شهر بیان کردم با وجود اینکه استیضاح رای نیاورده و همچنان شهردار هستم، اما اگر روی شخص دیگری به عنوان شهردار توافق کنید، با اختیار خودم استعفا می‌دهم. یک روز هم آقای حجاریان به اتاق من آمدند و گفتند ۸ نفر از اعضای شورا یعنی نصف به اضافه یک، روی آقای ملک‌مدنی به توافق رسیدند. همان‌جا فورا روی برگه‌ای استعفای خودم را نوشتم و گفتم اگر واقعا روی ایشان به توافق رسیده‌اند، من هم استعفا می‌دهم. اما شما قبل از طرح این استعفا در جلسه شورای شهر یقین پیدا کنید که آن ۸ نفر به توافق رسیده اند. اما واقعیت مطلب این بود که امضاها فقط برای وادار کردن من به استعفا بود، اما درواقع توافقی انجام نشده بود. به همین دلیل بدون اینکه توافق جدی انجام شود، استعفای من را در شورای شهر به رای گذاشتند و مورد تایید قرار دادند. اما بعدها مشخص شد ۸ نفر توافق نداشتند که منجر به اختلافات جدی در مورد قرار دادن آقای ملک‌مدنی برای شهرداری پیش آمد و همین موضوع موجب پیدایش اختلاف از همان ابتدا بر سر آقای ملک‌مدنی شد و متاسفانه زمان مدیریت ایشان بیشتر از۷-۸ ماه دوام نیاورد و موجب انحلال شورای شهر شد.
تفاوت شهردار اصلاح‌طلب با اصولگرا چیست؟
فکر می‌کنم قبل از اینکه تفاوت یک شهردار اصلاح‌طلب و اصولگرا را بگوییم، باید دید تفاوت یک شخص که مدیریت شهری را درک می‌کند با کسی که بر مبنای سلیقه و انگیزه خاصی روی کار می‌آید در چیست. گمان می‌کنم اگر کسی به مسائل شهری توجه داشته باشد، سلیقه اصول‌گرایی یا اصلاح‌طلب بودن خود را می‌تواند در جای دیگری مطرح کند. حتی می‌تواند عضو یک حزب اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد، همانطور که یک پزشک در اتاق عمل تفاوت ندارد که اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا باشد. اما مهم است که کار خودش را خوب انجام بدهد. یک شهردار خوب هم، قبل از اینکه وابسته به کدام هر از گروه‌های حزبی و سیاسی باشد، باید به برخی از اصول مدنیت و جامعه مدنی آگاه و معتقد باشد. یعنی باور داشته باشد که به یک کافر و بی‌دین در شهر به همان اندازه خدمات بدهد که به یک فرد حزب‌اللهی باور داشته باشد که در استفاده از حقوق شهروندی همه خودی هستند و شهروند درجه یک و دو نداریم. اگر این باور را داشته باشد به نظر من ما نباید نگران این موضوع باشیم که چه سلیقه سیاسی دارد./شهرخبر